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學曲筆記隨想
日期:2005/02/13 20:16
留言者:v

剛剛看完學曲筆記, 又想大發謬論了. (大笑) 也不知該放在那個題頁上.
一個有趣的現象: 我個人認為 彈奏者和初學唱者會比較喜歡簡譜, 因為音律節奏分明, 易於彈唱.
就如習書法一樣, 用九宮格 框住來寫, 一定容易掌握, 寫得不徧不倚的.

但粵曲是一個很有創意的曲種, 這正正是它比其他曲種 更為有魅力 可愛及可貴之處.
往往是彈奏者 追奏 唱者的腔, 故形成歌者有個人風格, 唱腔的設計也變化萬千, 創意無限!
如果用細緻的音符和節拍框實, 那就會變成千人一腔了; 再也沒有創意 風格可言; 再沒有什麼女腔, 芳腔, 薛腔, 新馬腔, B腔.........C.D.E腔等 出現了. 這豈不扼殺了其某程度上的藝術價值嗎!

同樣...絃樂 擊樂者亦然;
一個出色的樂者 也可在樂曲中 加插擊奏出 很多個人風格的花腔 使樂曲更加優美, 悅耳, 活脫, 動聽. 更能顯見其個人的身價及造詣.

所以 詳盡細緻的曲譜 可以是出色的歌者、樂者 的藩籠 笳鎖!
反觀書法亦然, 所有出色的書法篇章, 都是在沒有框框的白紙上筆走龍蛇, 舞字躍墨的.

粵曲之能夠引人入勝, 百聽不厭, 其中最大原因 應該是它擁有這個百變的特質了.
故此 工尺譜的存在價值與否, 相信是 值得我們好好去反思..和肯定!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.1 )
日期:2005/02/13 16:47
留言者:raymond

粵曲之精粹,貴乎於追腔拍和,有別於流行歌曲。拍和者要緊隨唱者當時的情緒及行腔路數,弟今天心爽,取個高腔,今天聲線不大靈光,則取低腔,這全取决於歌者的取向。若硬將一般傳統梆黃加以譜子,則完全失卻了拍和的意義。
本人無意低眨一些初學者及一些音樂水凖較次的樂師,當然,有譜的曲本,對於上述兩者均較易掌握,但長遠來說,則會令兩者對於一些沒有譜子的曲本,在沒有倚凴的情況下,出現某程度上的困難。
唱粵曲以及拍和,均需經驗累積,始終都要多聽多唱,這是老生常談,但也是最實際不過的 ! (微笑) (微笑) (微笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.2 )
日期:2005/02/14 13:45
留言者:丫頭

阿立哥所言甚是, 由其是筆記末段的工尺/簡譜共用法, 也是我所用的. 學曲者無須肆意標榜自己精通工尺譜或簡譜, 各人隨心所好, 用自己喜歡或習慣用的, 根本這不是一個非黑即白的題目, 不過在此討論, 大家又可增加對工尺/簡譜利弊的認識, 是一種得著.

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.3 )
日期:2005/02/14 18:09
留言者:v

何止 工尺譜和簡譜 居功至偉呀 (好!) ; 還有一種叫做 貓譜 才更是別出心裁, 功德無量哩! (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.4 )
日期:2005/02/15 01:37
留言者:思菩

真係想看下" V貓譜"來開個眼界囉﹗ (沉思)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.5 )
日期:2005/02/15 13:33
留言者:Hermia
電郵:lthermia@yahoo.com

This is the first time I joint your topic, happy Chinese New Year, sorry for I don't know Chinese typing, so I can only type with me very limited English, I totally agree with both of you Ah Lap and V. I want to say it is very greatful for Ah Lap and Siu Sir, I learnt much from you, it is a wonderful net.

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.6 )
日期:2005/02/15 21:19
留言者:sam

to v

剛剛看完your筆記, 又想大發謬論了.
一個有趣的現象: 我個人認為 初學唱者need簡譜, 因為音律節奏分明, 易於learn.
就如習書法一樣, 用九宮格 框住來寫, 一定容易掌握, 寫得不徧不倚的.

但粵曲是一個very very很有創意的曲種, 這正正是它比其他曲種 much much更為有魅力 可愛及可貴之處. 往往是彈奏者 追奏 唱者的腔, 故形成歌者有個人風格, 唱腔的設計也變化萬千, 創意無限! How true!!!!!
如果用細緻的音符和節拍框實, 那就會變成千人一腔了; 再也沒有創意 風格可言; 再沒有什麼女腔, 芳腔, 薛腔, 新馬腔, B腔.........C.D.E腔等 出現了. 這豈不扼殺了其某程度上的藝術價值嗎!Unfortunately by following
these a b c d ...e .....腔 people stop improving, progressing and thus the present status in CHinese music, and other things as well. All you need is to learn only 10 popular classical songs and you become a virtuoso in urhu, pipa, guzheng etc. All you need is to sing one classical opera piece, you are the apple in people's eyes amongst opera buffs.
同樣...絃樂 擊樂者亦然; exactly

一個出色的樂者 也可在樂曲中 加插擊奏出 很多個人風格的花腔 使樂曲更加優美, 悅耳, 活脫, 動聽. 更能顯見其個人的身價及造詣.correct!!!..but the words 出色 means knowledge and learning.

when you listen to vcd, cd, dvd etc....behind these fantastic performances is a lot of knowledge, and a lot of natural gifts and talents. Not just a simple question of 123 or 工尺譜

所以 詳盡細緻的曲譜 can never become出色的歌者、樂者 的藩籠 笳鎖! But can be not that出色的歌者、樂者 的guiding angel.
反觀書法亦然, 所有出色的書法篇章, 都是在沒有框框的白紙上筆走龍蛇, 舞字躍墨的.But behind 龍蛇 is millions pages of 九宮格.

Conculsion: 粵曲之能夠引人入勝, 百聽不厭, 其中最大原因 應該是它擁有這個百變的特質了.
故此 工尺譜的存在價值與否, 相信是 值得我們好好去反思..和肯定! In other words if one is equiped with genuine knowledge of music 工尺譜的存在 is 否.

(ok , ok, my words is too strong....In other words if one is equiped with genuine knowledge of music 工尺譜的存在 may become 否)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.7 )
日期:2005/02/15 21:54
留言者:Tim

I am wondering how people learn and sing with only lyrics in the olden days. Some cannot even read!

You may choose what you like; what really matters is the singer himself but not the 工尺 or 簡譜.

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.9 )
日期:2005/02/16 00:14
留言者:raymond

致某君 :
粵曲被視為一種傳統藝術,理論上,當然要保留其最基本原有的風格,再加以點輟,方能稱得上藝術。又一如毛筆書法,於現今社會,已鮮有人用毛筆應用於文書上,那又是否以後習書法者應改用鋼筆或原子筆來代替,毛筆則可廢之呢?同樣地,有了簡譜之後,則是否工尺譜以後可以棄用呢?
一位音樂師及歌唱者的成就,並不在乎工尺譜或簡譜,只在乎其天資及努力。更重要的一點是切莫自以為是,要明白滿招損,謙受益的道理,這才會真正地學到所需 !
1 見山是山
2 見山不是山
3 見山仍是山
好好地體會這幾句話吧 ! (閉嘴) (閉嘴) (閉嘴)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.10 )
日期:2005/02/18 01:45
留言者:v

Sam哥,
(大笑) (大笑) 你真是不幸! 偏向著個不大懂英文的V說理; 幾乎廢了你的苦心, 也樂壞我這個傢伙!
你知啦....What I don't know, won't hurt me 嘛.

~~我從來都沒有否定過簡譜的存在價值, 我只是在努力肯定工尺譜的存在價值而已。~~

簡譜是精細嚴謹的。
它會給你一個易學的 實用的 詳盡的 紥實的基礎; 我肯定它是絶對有用的,可取的!

工尺譜是不那麼精細嚴謹, 但很有空間。
它會給你有更大更多的空間, 讓你去發揮你的個性.. 風格等。

我反對否定工尺譜的價值! (憤怒)
須知道世上任何事物, 無論擁有幾多幾好幾好的養份、基礎是不夠的, 是需要空間去成長! 才有機會塑造出新的一片天地。

結論: 要打好的基礎, 也給予空間去成長。 是最好的, 是相輔相成的!
........不大完好的基礎, 也給予空間去成長。 是較冒險的!
...........有好的基礎, 卻沒有給予空間去成長。是一種浪費!


意見無論對錯與否, 都希望保持著一份可貴的和諧氣氛..........小v所願! (微笑)
[ 起了初稿, 因事要停工, 現在才校對完畢, sorry! (大笑)]

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.11 )
日期:2005/02/17 21:04
留言者:

V: "要打好的基礎, 也給予空間去成長。 是最好的, 是相輔相成的!
........不大完好的基礎, 也給予空間去成長。 是較冒險的!
...........有好的基礎, 卻沒有給予空間去成長。是一種浪費!

(好!) (好!) (好!) (好!) (好!) (好!) (好!) (好!) (好!) (好!) (好!) (好!)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.12 )
日期:2005/02/17 22:17
留言者:sam

no proper 基礎......no nothing.

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.13 )
日期:2005/02/18 00:59
留言者:v

亞Sam大師哥,

[ no proper 基礎......no, nothing. ]
實質些, 在此向你請益... 唱首歌尼聽, 讓我們見識見識, 給我們指導指導吧! (好!) (拍掌) (大笑)
小輩 v 夢寐以求..... 定當洗耳恭聽, 好好吸收, 不負賜教的!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.14 )
日期:2005/02/18 01:06
留言者:Raymond

V 哥的提議真不失為一個好主意,好讓後學的我們作為借鏡,引此為鑑,誠屬美事也! (拍掌) (表情11) (好!) (大哭) (歡笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.15 )
日期:2005/02/18 01:37
留言者:v

Raymond老大哥也是高人之列, 若肯賜贈一曲 予我等小輩飽饗耳福, 想必是人生一大快事!
衷心希望老大哥也慷慨開腔, v弟在此深表謝意! 萬千冀盼! (拍掌) (大笑) (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.16 )
日期:2005/02/18 01:54
留言者:raymond

V 哥,請不要挖苦小弟吧,論身材,不能跟 V 兄及 Sam 兄兩位昂藏七尺的大哥相比。論曲藝,小弟雖未至牛奶咀班,但仍屬牛奶哥之流,何高之有呢!V 兄既有此雅興,倒不如請兄先開金口,以解吾渴,待小弟日後學有所成,自當報李 V 兄投桃之恩 ! (歡笑) (好!) (拍掌)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.17 )
日期:2005/02/18 02:38
留言者:v

Raymond老大哥過譽了!

v弟厚顏, 早曾寄上二曲 圖以抛磚引玉! 惜雁落魚沉, 高人不投青眼... 渺無批語. (憂愁)

今得識老大哥你家藏數百名曲, 想必是個中高手, 且粵樂知識豐富, 直教v弟拜服!

所以 再一次懇請老大哥勿拒v弟心願於千里.....求以賜贈一曲! 作為指導.

相信 各位網友也定在 引頸期待, 翹首切盼...... (拍掌) (拍掌) (大笑) (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.18 )
日期:2005/02/18 02:37
留言者:raymond

弟乃夏蟲語冰,人云亦云之輩,所得資料,乃東拉西扯之作,何幸得 V 老大哥垂青,想弟之前人定種福不薄之故。回說曲藝,弟縱有青聰,亦難跟得上 V 兄現今之成就,伏乞 V 兄高抬貴手,放小弟一馬吧!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.19 )
日期:2005/02/18 03:11
留言者:v

v弟成就, 有目共睹...庸碌小輩是也; 焉敢跟老大哥相提並論呢!
Raymond老大哥所言甚是! 甚是! 高抬貴手... 原是美德, v弟豈敢不從! 定當銘記五中, 等閒不輕忘教誨...... (大笑) (拍掌) 得罪之處, 萬望見諒!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.20 )
日期:2005/02/18 03:10
留言者:v

Sam哥,

你就貓一曲給小妹欣賞吧! (大笑)
也請海涵小妹個性頑劣...捉狹生事, 早前多多冒犯, 罪甚! (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.21 )
日期:2005/02/18 03:13
留言者:raymond

V 老大哥,
弟祇欲借用立哥之網站一角,作閒話家常,看官們又豈會有如獲至寶之感,蓋此乃到處垂手可得的資料也,實有枉 V 兄記諸五內。綱內另有高人,一如 Sam 哥便是也 ! (大笑) (大笑)
明天請早 !

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.22 )
日期:2005/02/18 03:18
留言者:raymond

乜你原來係女兒身 ? 小弟活該,不斷以兄弟相稱,好一個再版 “梁祝”! (表情12) (表情12)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.23 )
日期:2005/02/18 03:25
留言者:v

(大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑) (大笑)
見諒! 見諒................................................................................................!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.24 )
日期:2005/02/18 15:18
留言者:sam

i am a new comer to opera music. Have not voice to sing at all. In the few years in this circle i have not met anyone (emphasize, no one) who understands what they are singing. Sad............This leads me to wanting to promote the idea of singers learning the basic of music.

I can see that i just happen to be within an unusual circle of artists and that singers outside us are actually real musicians. I shall refrain myself from imposing my idea from now on.

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.25 )
日期:2005/02/23 23:15
留言者:v

(表情6) (表情6) I shall refrain myself from 多咀 from now on
.................................................................................................................!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.26 )
日期:2005/02/20 17:50
留言者:raymond

粵曲藝術,浩瀚無涯,多少人窮半生光景,仍是沒有所成。身邊不少朋友,習曲卄載有餘,至今仍是原地踏歩,還滿以為唱功已屆登入室。又或個別稍有所成,但總無突破,則技至此矣!
宏觀現今衆多學曲者,十居其八九,已年逾天命,於學習吸收方面,障碍在所難免。學員質素,總有参差,且難逢伯樂,每令一些可造之才,磋砣嵗月,復至意興欄柵。樂師方面亦然,有等扒頭兀尾,有等五音不全。更可笑有等所謂的粵曲老師,就連上下句,正反線都分不清,就權充導師,實悮人子弟,奈何!爾為糊口,汝為娛樂,算了吧!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.27 )
日期:2005/02/18 21:22
留言者:raymond

敢問 V 君,究竟是男兒漢,還是女紅菕H (表情12) (表情6)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.28 )
日期:2005/02/19 00:15
留言者:思菩

雄兔腳撲朔,雌兔眼迷離。

焉知 Venus 是女神~

(寫著玩喳﹐不要見怪呀﹗)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.29 )
日期:2005/02/19 00:33
留言者:raymond

時則自稱 V 弟,時則又曰小妹,認真耐人尋味,撲朔迷離! (沉思)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.30 )
日期:2005/02/19 08:41
留言者:v

Raymond吾兄,

1 見妹是妹
2 見妹不是妹
3 見妹仍是妹
小V以為吾兄早已參透禪機, 才胆敢與吾兄暢言快語....罪甚! 罪甚!

(大笑) 賢兄, ......愚妹這廂有禮! (大笑)
小V原是女兒家, 偷換天日, 實在愧再面對Raymond老大哥!
前晚見吾兄豪氣萬千, 肯與愚妹道弟稱兄; 愚妹生性風流, 不區小節, 也正好與吾兄暢談一番, 請歌賜教! 為憾吾兄一再客氣推辭, 令愚妹有空入寶山之嘆!
愚妹並非心存戲弄, 吾兄胸襟比海, 敢請吾兄饒恕愚妹造次之罪! 愚妹這廂謝過(了!)[官話說的] (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.31 )
日期:2005/02/19 10:19
留言者:raymond

Venus 妹,千佐(請坐),不知是維納斯女神還是金星小姐 ?
參透兩字,談何容易,我等俗世凡民,未斷六塵之根,終日沉溺色聲之樂,此生實難有參透之日矣!
賢妹對愚兄之抬舉,委實令吾汗顏。所謂人貴自知,學藝未成,又豈敢獻技人前,賢妹美意,愚兄心領。賢妹既入寶山,亦不會空手而回,蓋立哥天地,卧虎藏龍,長期流覽此站,定有所得,吾言非虛,切記,切記! (好!) (好!) (好!)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.32 )
日期:2005/02/19 10:47
留言者:v

(大笑) 賢兄, 千佐!
儂家小字, 何足掛齒! (大笑) 賢妹謹遵賢兄教誨, 多沾歌風樂理, 怡養心性! (大笑) (微笑) (微笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.33 )
日期:2005/02/19 10:46
留言者:raymond

賢妹,遮照烤啦!明唔明解。

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.34 )
日期:2005/02/19 10:58
留言者:v

(大笑) (大笑) (大笑) 賢兄, 小妹明白!


我們脫題已經有多個篇章, 如要再談話調笑, 一定要返回 [ 曲友聊天室 ] 才行, 否則.... (大笑)
要立哥難做, 小妹也難辭其咎!

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.35 )
日期:2005/02/19 22:35
留言者:v

(表情4),

你就繼續有教無類啦! 雖然我哋係d 唔係好完美o既桃李.....你都春風化雨啦! (歡笑)
我成日耍嘴皮...小v知罪! (表情11) (歡笑) 你睇...我 d 英文仲未進步呀, 仲係一塌糊塗! (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.36 )
日期:2005/02/23 11:02
留言者:老奀茄

(歡笑) (微笑) (大哭) (表情4) (大笑) (表情6) (表情7) (好!) (拍掌) (沉思) (沉思) (沉思) (表情11) (表情12) (拍掌)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.37 )
日期:2005/02/23 11:09
留言者:老奀茄


拜讀大作有感﹔研究工尺好、簡譜好?各持己見、小弟之見﹕粵曲是國粹、
也是廣東傳统戲寶、既是傳统、為何要拋棄工尺而改用簡譜?那就非常複雜了!
我同意阿立兄所說「親切感」與「習慣」之外、加上互不「讓步」「互相抗拒」更甚者是有政治意味!看官可能以為我是某黨某派之政治家、非也!君不見立兄之說簡譜是六十年代後引入嗎?之後更大胆採用西洋樂和音伴奏、效果如何、•••
看官又記否六十年代的「文革」是怎樣踐踏廣東戲曲?!小弟身處其內!親眼所見、一箱箱戲服推落江河!目的也不外是要改「傅统」為「樣版」那末改工尺用簡譜是必然的了!這是「赤化」等於帶有政治意味喇!但是!香港藝人怎會接受?
就等於全國推行普通話,廣東中山人民、還是講廣東話、鄉土話、到現在官方電視台仍不斷勸諭家長帶頭教小孩講普通話•••扯遠了、但舉一反三,其言非謬!W 、 、 × 、 W 、
五生六 工六五生六五反六工– 尺工上 工六 生P五生 六–六五六工 尺工六
←──→←──→ ←-→ ←→ ←──→ ←──→
× 、 、
工六工尺 上生P五生五六 工六工尺 上乙上尺 工六工尺 上尺工六 工尺乙尺士
←──→ ←→←──────﹣→←──────── ────────→
以下畧去的士工慢板板面有二份一至十六份一拍、真不明立兄之「工尺譜衹有板位標記,但卻沒有如四份一拍或二份一拍等」又什么「優勝劣敗立見,是無可置疑」誰勝敗!一定要「斗争」到底嗎?再說工尺發音與廣東音之匹配,簡譜是不
能代替的、例如鼻音「吾」(仜)音「公」(工)音「高」(五)音等等簡譜是沒有的!
又說什麼「優勝劣敗」呢?
再說粵曲是很靈活的藝術、八份一以上拍子甚少有、試想一吓;五架頭加一把声
八份一拍拉一個腔後果如何?肯定(倒瀉籮蟹)!
总結一句、八份一拍以上少用、二份一四份一很普遍、(不曉寫例外)但我承認
寫工尺「門派」很多、参差不齊、有些甚至只有一堆工尺、全無符號(其實除底叮
底板外、還有用直線相連的二份一以上符號、或弧線相連、)這一類作品難怪立兄
說成「沒有如四份一拍或二份一拍等」這句話了!
最後﹕我極反對立兄「歴史潮流不可擋,所謂適者生存,汰弱留强」之說!
誰强誰弱何必争?(所謂適者生存)!莫非要工尺從此消滅?中國文化不可辱!
(右至左直寫、簡譜怎代入?)廣東戲宝不可掉(英語粵劇你睇過未?什么味道?)
小弟最終認為復古潮流也不可擋、何不挖掘祖先遺產、整理、發揚、猶勝排斥、
爭論吧!大家意見如何歡迎批評指正。
老奀茄2005,2,22

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.38 )
日期:2005/02/23 12:48
留言者:raymond

老奀茄這篇精彩文章好比當頭棒喝,寫得好!

(拍掌) (好!) (拍掌) (好!) (拍掌) (好!) (拍掌) (好!) (大哭) (大笑) (大哭) (大笑) (大哭) (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.39 )
日期:2005/02/23 14:45
留言者:老奀茄

一看之下工尺、叮板、音符完全亂籠!更改如下;
W 、 、 × 、 W 、
五生六 工六五生 六五反六工– 尺工上一 工六 生P五生 六–六五六工 尺工六
一一 <一一> <一一> 一一一 一一 <一一> <一一> 一一一
× 、 、
工六工尺 上 生P五生五六 工六工尺 上乙上尺 工六工尺 上尺工六 工尺乙尺士

<一一一> 一ゑ一一–一>ゑ一一> ゑ一一一一一一一一一一一一一一一一>

始終唔聽使!叮板走埋一堆!邊位高手教下老人家!並多謝rAymond過獎了!交個朋友好嗎?

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.40 )
日期:2005/02/23 14:50
留言者:v

姑勿論見解的對錯....大夫都一樣好有心, 都有其深層次, 獨到的看法.

大家能夠提出更多觀點角度的見解, 讓一眾網友對此更加深了解, 更宏觀思考......
連日來的確是頁頁精彩, 意見精闢, 發人深省, 使我等獲益良多! (拍掌) (大笑)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.41 )
日期:2005/02/23 14:43
留言者:sam

(表情6) (表情12)

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.42 )
日期:2005/04/29 13:04
留言者:關百江
電郵:baijiangguan@yahoo.com

各位前輩心聲, 真的頁頁精彩, 句句獨到, 不同角度之非凡見解, 發人深醒, 使後學者得益不少。謝謝 !

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.43 )
日期:2005/09/07 19:20
留言者:1010

各位好.
經常聽到簡譜
的好處.可惜我不懂看.讀小學時學過Do Re Mi Fa So
但係點都唔上腦.反而學工尺就明.
各位前輩.如果我想學簡譜.如何入門.

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Re: 學曲筆記隨想 ( No.44 )
日期:2006/03/19 01:06
留言者:牛奶笛

敢問大夫 可曾唱過粵曲或京曲 是否身居國內多年

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