 Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.1 ) |
日期：2005/02/24 17:34
留言者：raymond
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大夫先生台鑑，
閣下焉知否，粵曲的拍和是以聽唱者的演譯為主，而曲譜則是輔助工具，更豈能以一些學藝未精而出錯的例子，作為非有簡譜不可的引鑑呢！閣下既知書法是一種藝術，又未知賢兄會否視粵曲為藝術乎？又如國畫藝術，難道亦要改用鋼筆或粉彩筆嗎？
中西文化，始終有別，試想用管絃樂伴奏雲雨巫山枉斷腸，又用二胡演奏沉思曲，搖籃曲等，會有什麼效果，就像穿唐裝鞋襯 TUXEDO 般怪異。
其實無論五線譜，簡譜或工尺譜，均有其存在的價值，視乎用於什麼曲種。更不明白為何諸君等如此仇視工尺譜之存在，實像非要鬦夸他不可似的。
習西洋音樂，當然要學五線譜或簡譜，同樣地，學粵曲，亦當然要學工尺譜。不能因個人只懂簡譜，而硬要將其原有的藝術價值改變，來遷就個人的喜好。需知世上只有移船就碪，那有移碪就船之理！ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.2 ) |
日期：2005/02/22 18:50
留言者：sam
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.3 ) |
日期：2005/02/24 16:59
留言者：老奀茄
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大夫呀大夫！你斷錯症喇！你斷的「五大毛病」大都出錯呀大夫！你將國梓講成天光戲！將寫工尺人視為「唔識簡譜」將樂師都斷定是不合格不曉睇簡譜！又一竹篙辦一船人；「沒一人能奏新寫的工尺小曲」！反過來「任何人都能奏新寫簡譜的小曲」！是否包括大夫呢？請問大夫、
必定能在第一次打開用簡譜新寫的小曲、就能一字一音一拍都準確地奏來而無誤罷！是的話、
小弟佩服得五體投地了！又請問大夫、識唔識寫、讀、奏、工尺呢？相信唔識吧！原因係如果你識又反對！而搞出一堆「毛病」來打壓工尺、樂師•••為什么？
難到如Raymond所講的要「移碪就船」？我估係唔識用工尺者想用簡譜代之吧！要不填上英文、實行大變革？
講真！我小學一年級音樂堂就学簡譜、如果說誰不識簡譜、其實等於誰就是全文盲了！太過份！
總之粵劇藝術係廣東戲寶，它的成長、開花全是這個工尺媽媽孕育、培養出來！
要學粵曲、一定要学工尺、才有廣東戲味、否則––例子甚多、本港時代曲歌星唱粵曲者多的是，味道如何？內地不是有一位年青文武生、全名两個字、共六畫、他唱的粵曲怎樣？全無廣東戲味道、這就是說沒有工尺基礎啦！要學粵曲、必然要學工尺為基礎，唔學工尺、請勿進入這個大門、
做個「旁聽生」好了！粵劇藝術是「純工尺種」不容「打亂種」的！
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.4 ) |
日期：2005/02/24 17:02
留言者：raymond
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.5 ) |
日期：2005/02/24 20:03
留言者：kentSifu
電郵：kentSifu@msn.com
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.6 ) |
日期：2005/02/24 18:25
留言者：sam
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.7 ) |
日期：2005/02/24 20:05
留言者：Fung
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真知灼見。
「我發覺大多數人的意見，都是頗為偏激的，似乎沒有什麼妥協的餘地，總之，認為簡譜好的便工尺譜不好，粵曲的曲本應用簡譜，反之亦然。」
「我認為學粵曲的實不必為此兩種記曲法爭論不休，應互相尊重，你認為簡譜好便用簡譜，工尺譜好便用工尺譜，純是個人喜好及選擇的問題。」
摘自學曲筆記
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.8 ) |
日期：2005/02/25 12:16
留言者：老奀茄
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覆fung ；你說來中肯、同意！應該互相尊重、各適其適，更不應攻擊對方(如不合格)等睇低別人抬高自已言論、既要尊重傳统、又應尊重別人！粵曲配工尺直寫乃最佳配搭、唔識就要學、絕不能傳统遷就你的！
我亦承認有點偏激！但也只是為勢所迫的一種反應、不是錯！
全世界曲種都有其獨有風格、怎可改變它們？就等於有人提倡歐美寫歌棄五線譜用工尺代之、如之何！？ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.9 ) |
日期：2005/02/25 14:03
留言者：sam
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.10 ) |
日期：2005/02/27 21:07
留言者：Ichigo Kana
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http://dahtai.com.tw/%A5x%C6W%A5j%BD%D5/main.htm
傳統音樂中，使用工尺譜所紀錄旋律，都保留一定空間給演奏者發揮，譜中紀錄的旋律只有骨幹音，因此在學習過程中需要（唸譜），跟隨老師”過嘴唸”，經過老師示範唱腔旋律，有很多音符在唱腔中，例如旋律中的轉折，迂回，過路音等等潤腔加花旋律多用”阿”來帶過，初學者需要熟唸譜後，完整的旋律才出現，因此若只是按譜演奏的方式，就無法表現出韻味。且不同師承有不同潤腔或加花模式，因此可以看到傳統音樂有豐富的演藝性。
台灣說唱如是，廣東大戲如是
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.11 ) |
日期：2005/03/01 07:08
留言者：大夫
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raymond:
大夫的藥箱中好像是冇乜野甜的.
看過你的一些舊貼, 在阿立這裡, 未見過你有什麼胡言亂言,虛創樂理的話. 只看到有熱心交流,與人方便的貼, 所以大夫對你是很有好感的.才抽空回應你(否則我是不會浪費筆墨), 這是對人.
論事只能說理, 你的立場在所說中並未能提供任何的支持, 我沒有看到一句工尺譜或簡譜譜例的話,只有一列系無關的傍支引述. 而在因果關係上更有很多概念上的問題. 我來分析一下,當然這只是我一人的觀點. 或者你能指正我看錯的地方.
[粵曲的拍和是以聽唱者的演譯為主]---
好話.不單止是粵曲, 所有全世界的歌曲都是以唱者的演譯為主, 所以才稱伴奏.是以粵曲也無獨特的要求.
[而曲譜則是輔助工具，更豈能以一些學藝未精而出錯的例子，作為非有簡譜不可的引鑑呢]—
道理正確,但你可能看錯我所說, 我沒有以此為非有簡譜不可之說啊. 我只是說如今批評簡譜怎麼怎麼不好的言論 正是以一些學藝未精而出錯的譜作例子.
[閣下既知書法是一種藝術，又未知賢兄會否視粵曲為藝術乎？] --
粵曲為藝術與用什麼譜子有什麼關係? 有誰會這麼幼稚的認為只有用工尺譜粵曲才是藝術? 正是要把粵曲推上藝術界才要討論改良, 否則無論是懷舊,或是只當作神功戲熱鬧, 工尺譜與五架頭是有餘了. 但是如果要前進, 工尺譜與五架頭是要進歷史館的.
[又如國畫藝術，難道亦要改用鋼筆或粉彩筆嗎?]—
難道用鋼筆或粉彩筆就不能作國畫藝術嗎? 是誰規定只有水墨畫才是國畫? 有誰說不是毛筆的刷子不能作水墨畫? 你可知道如今國畫界是以什麼為最高深的嗎? 但...這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
[中西文化，始終有別] —
無須討論這話錯誤之處, 簡譜只是在中國流行應用. 工尺類符號譜西方歷史上亦有過. 但只問這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
[試想用管絃樂伴奏雲雨巫山枉斷腸，又用二胡演奏沉思曲，搖籃曲等，會有什麼效果, 就像穿唐裝鞋襯 TUXEDO 般怪異]—
也是因果上風牛馬不及. 現代樂隊包括民樂, 那一個不是管絃樂? 用管絃樂(無論是民族樂器還是西洋樂器)伴奏是配器,二胡也不過是器具, 與一首樂曲的表現是不及樂曲本身的個性,與演奏者的水平及演釋那麼重要. 弄得好,自然有人喜歡效果. 弄得不好, 自然有人罵. 好像用椰胡三弦二件頭伴南音不一定是比再加上洞簫古箏為好;再加上揚琴琵琶,又再加上低弦敲擊…; 不同配器,不同演釋都有不同效果, 但沒有人認為因為以小提琴拉出梁祝, 以鋼琴奏出黃河而說梁祝黃河不是中國民族樂曲. 粵曲用上小提琴, saxophone等也沒有人認為這是為長衫配上牛仔靴. 但..這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
[其實無論五線譜，簡譜或工尺譜，均有其存在的價值，視乎用於什麼曲種]
[不能因個人只懂簡譜，而硬要將其原有的藝術價值改變，來遷就個人的喜好]--
當然有存在價值, 但價值與曲種無關. 難道你是要說工尺譜應只在粵曲中存在? 那麼昆曲,元曲,京曲,大書,古琴曲,琵琶曲等呢?
事實上工尺譜是中國音樂的一塊瑰寶, 是研究歷史的鎖匙. 但工尺卻不是演奏與應用的好譜子. 這是音樂界一些對各種譜都有研究過的結論. 在粵曲界大聲說工尺好的,不要說他們對其他樂譜應用能力的疑問,老實說他們對工尺譜也沒有什麼研究學識, 大多不過是多年來眼看工尺唱歌或伴奏而矣. 對所看的工尺譜不一定明白正誤之處, 更不要說工尺譜歷史上的變洐.
[更不明白為何諸君等如此仇視工尺譜之存在，實像非要鬦夸他不可似的]—
不明白你從那裡得到此結論. 我已說過可以接受和應該應用工尺的情形. 可以接受與必須推揚是兩碼子事.
如果因為只曉得一樣, 或因為情感和習慣, 如 我用工尺比較舒服, 那是可以接受的. 但要他人{必需}學習, 並說某樣是如何的更好, 無此不可以之說, 那就必須要証實. 如你所說[學粵曲，亦當然要學工尺譜]就沒有明証. 不但與歷史不符, 亦與現實脫節. 工尺譜都是業餘界, 唱局中人才有大力推行. 專業中兩種都曉的人,事實上都多選簡譜. 四十年前已是這樣, 如今又何嘗不是呢? 不要只聽人說, 卻要看看他們是用乜. 歷史上早期藝人,很多字都不識,更不要說工尺譜了.四十年前專業藝人,無論是戲劇,電影或電台, 亦多用點上叮板,以簡譜注上唱腔音樂橫寫的自抄譜. 再說如今,現實中粵劇學院不設工尺教程. 如今專業工作者,不論曲藝或戲劇界,很多都不會工尺譜. 如照你所說,這些歷史名家,如今的演藝家,都是些不會粵曲的騙子了.
[需知世上只有移船就碪，那有移碪就船之理.]---
這只是不經思考或學識不廣之說, 很多軍船受創後不方便移動, 都是在船旁建碪而修的.
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.12 ) |
日期：2005/03/01 07:31
留言者：sam
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bloody well said  |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.13 ) |
日期：2005/03/04 11:49
留言者：老奀茄
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raymond；你就好喇！大夫肯為你診治、可憐我可能會係「絕症」！以毒攻毒唔得、攻唔破！「針灸」？皮奀肉又靱、吉唔入！看來我都係不久於「網世」了！拜拜！可能係永別！！嗚！嗚！嗚！ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.14 ) |
日期：2005/03/04 14:07
留言者：pinpin
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老奀茄
No worries. Come to [談天說地}， "扯貓尾" is our
current topic. You won't be looked down in our
world and almost we can gurrantee a good laugh
every time you jopint us. Come and give yourself a
go. Amen!
Cheers
pinpin
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.15 ) |
日期：2005/03/04 16:48
留言者：老奀茄
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pinpin；多謝你！但我估你是邀請我到「談天說地」去、其他唔識！英文對我是文盲的！什麼"扯貓尾"？
唔明！最好你用中文回覆、否則我不回覆你、(唔識點答)請原諒！  |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.16 ) |
日期：2005/03/04 22:05
留言者：pinpin
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老奀茄
唔好意思, 因為家中電腦的中文手寫板時得時唔得, 貪方便才草草打幾个字, 請諒. No. 14 的原文是回應閣下的 “在陳之歎”, 誠意邀請你加入談天說地, 歡享快樂時光. "扯貓尾"是兄弟姐妹們的最新話題.
在[談天說地] 的世界, 冇人辦大佬, 冇人辦高檔, 所以大家樂消遙, 不會因一字之錯, 一語之差而遭奚落...似唔似綢內挑园呢?
pinpin    |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.17 ) |
日期：2005/04/06 22:59
留言者：愚人
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在下十分同意大夫的意見. |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.18 ) |
日期：2005/04/12 18:30
留言者：raymond
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大夫仁兄台鋻
拜讀巨作多時, 本欲止息這場無結果的争辯, 奈何經不起愚人君之撩撥, 遂斗膽地向閣下之手寶大作, 作出反駁.
raymond:
大夫的藥箱中好像是冇乜野甜的.
欲問閣下緣何稱得上大夫呢, 真正大夫的藥箱裏, 理應具備甜,酸,苦,辛,澀, 一應俱全, 為何獨欠甜味, 這又何異於一般賈(假)大夫之流呢 !
看過你的一些舊貼, 在阿立這裡, 未見過你有什麼胡言亂言,虛創樂理的話. 只看到有熱心交流,與人方便的貼, 所以大夫對你是很有好感的.才抽空回應你(否則我是不會浪費筆墨), 這是對人.
承蒙錯愛, 弟未有感恩之餘, 尚向閣下的巨作施以鞭韃, 敢問大夫可有切膚之痛?
論事只能說理, 你的立場在所說中並未能提供任何的支持, 我沒有看到一句工尺譜或簡譜譜例的話,只有一列系無關的傍支引述. 而在因果關係上更有很多概念上的問題. 我來分析一下,當然這只是我一人的觀點. 或者你能指正我看錯的地方.
從不提及半句工尺譜或簡譜譜例, 並非代表小弟不懂, 因明白到山外有山之至理. 弟亦不妨直說, 吾於 2000 年度及 2001 年度, 也曾擔綱過由市政局主辦的 “茶館系列”的多晚南音粵曲的掌板一職, 未知這可否有足夠資格跟閣下稍作攀談呢 ?
[粵曲的拍和是以聽唱者的演譯為主]---
好話.不單止是粵曲, 所有全世界的歌曲都是以唱者的演譯為主, 所以才稱伴奏.是以粵曲也無獨特的要求.
錯 ! 絕大部份的歌曲都同歩為主, 而粵曲則以追腔為主. 切莫渾作一体.
[而曲譜則是輔助工具，更豈能以一些學藝未精而出錯的例子，作為非有簡譜不可的引鑑呢]—
道理正確,但你可能看錯我所說, 我沒有以此為非有簡譜不可之說啊. 我只是說如今批評簡譜怎麼怎麼不好的言論 正是以一些學藝未精而出錯的譜作例子.
小弟從未有批評過半句有關簡譜的不是, 祇是大夫先生及其支持者拼命地踐踏工尺譜, 以及要將其變成歷史陳蹟吧 !
[閣下既知書法是一種藝術，又未知賢兄會否視粵曲為藝術乎？] --
粵曲為藝術與用什麼譜子有什麼關係? 有誰會這麼幼稚的認為只有用工尺譜粵曲才是藝術? 正是要把粵曲推上藝術界才要討論改良, 否則無論是懷舊,或是只當作神功戲熱鬧, 工尺譜與五架頭是有餘了. 但是如果要前進, 工尺譜與五架頭是要進歷史館的.
試問現今有那一位殿堂級人馬具此能耐? 莫非大夫是耶.
[又如國畫藝術，難道亦要改用鋼筆或粉彩筆嗎?]—
難道用鋼筆或粉彩筆就不能作國畫藝術嗎? 是誰規定只有水墨畫才是國畫? 有誰說不是毛筆的刷子不能作水墨畫? 你可知道如今國畫界是以什麼為最高深的嗎? 但...這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
話正合時, 小弟於書畫拍賣行業, 也曾打滾了兩年多光景, 敢問大夫, 現今國畫界是以什麼為最(高深)? 高劍父 還是 楊善深呀 ? 乞望賜教.
明晚待續.
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.20 ) |
日期：2005/04/12 16:09
留言者：yayawoowewa
電郵：yayawoowewa@yahoo.com.hk
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我兩種譜(工尺)及(簡譜)都識少少，不過簡譜好似容易掌握d，如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握o即譜合理d喎。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.21 ) |
日期：2005/04/12 21:47
留言者：raymond
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(續上)
[中西文化，始終有別] —
無須討論這話錯誤之處, 簡譜只是在中國流行應用. 工尺類符號譜西方歷史上亦有過. 但只問這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
(中國古典音樂的旋律線條，有若不絕如縷的春蠶之絲。中國古典音樂的旋律，常常是劃分不規則的、自由展衍的、不間斷向前運動的旋律音流。這一點，與歐洲音樂那種建立在主導動機發展基礎上的、規則劃分的、對稱結構的、段落分明的旋律有很大的不同。(取材自國學)
[試想用管絃樂伴奏雲雨巫山枉斷腸，又用二胡演奏沉思曲，搖籃曲等，會有什麼效果, 就像穿唐裝鞋襯 TUXEDO 般怪異]—
也是因果上風牛馬不及. 現代樂隊包括民樂, 那一個不是管絃樂? 用管絃樂(無論是民族樂器還是西洋樂器)伴奏是配器,二胡也不過是器具, 與一首樂曲的表現是不及樂曲本身的個性,與演奏者的水平及演釋那麼重要. 弄得好,自然有人喜歡效果. 弄得不好, 自然有人罵. 好像用椰胡三弦二件頭伴南音不一定是比再加上洞簫古箏為好;再加上揚琴琵琶,又再加上低弦敲擊…; 不同配器,不同演釋都有不同效果, 但沒有人認為因為以小提琴拉出梁祝, 以鋼琴奏出黃河而說梁祝黃河不是中國民族樂曲. 粵曲用上小提琴, saxophone等也沒有人認為這是為長衫配上牛仔靴. 但..這又與粵曲用什麼譜好有乜關係?
(每樣事物, 皆是配套. 苦情曲, 全首沒有乙反, 是什麼味兒. 大喉曲, 全首配以京鑼查, 又是什麼味兒? 曲式如是, 樂器也如是.
[其實無論五線譜，簡譜或工尺譜，均有其存在的價值，視乎用於什麼曲種]
[不能因個人只懂簡譜，而硬要將其原有的藝術價值改變，來遷就個人的喜好]--
當然有存在價值, 但價值與曲種無關. 難道你是要說工尺譜應只在粵曲中存在? 那麼昆曲,元曲,京曲,大書,古琴曲,琵琶曲等呢?
事實上工尺譜是中國音樂的一塊瑰寶, 是研究歷史的鎖匙. 但工尺卻不是演奏與應用的好譜子. 這是音樂界一些對各種譜都有研究過的結論. 在粵曲界大聲說工尺好的,不要說他們對其他樂譜應用能力的疑問,老實說他們對工尺譜也沒有什麼研究學識, 大多不過是多年來眼看工尺唱歌或伴奏而矣. 對所看的工尺譜不一定明白正誤之處, 更不要說工尺譜歷史上的變洐.
(自相矛盾, 強詞奪理. 言猶在耳, 閣下之大作歷歷在目, 這邊廂則要送工尺譜入歷史館, 那邊廂又說工尺譜不單應用於粵曲, 如此飄忽立場, 又怎可以理服天下.
[更不明白為何諸君等如此仇視工尺譜之存在，實像非要鬦夸他不可似的]—
不明白你從那裡得到此結論. 我已說過可以接受和應該應用工尺的情形. 可以接受與必須推揚是兩碼子事.
如果因為只曉得一樣, 或因為情感和習慣, 如 我用工尺比較舒服, 那是可以接受的. 但要他人{必需}學習, 並說某樣是如何的更好, 無此不可以之說, 那就必須要証實. 如你所說[學粵曲，亦當然要學工尺譜]就沒有明証. 不但與歷史不符, 亦與現實脫節. 工尺譜都是業餘界, 唱局中人才有大力推行. 專業中兩種都曉的人,事實上都多選簡譜. 四十年前已是這樣, 如今又何嘗不是呢? 不要只聽人說, 卻要看看他們是用乜. 歷史上早期藝人,很多字都不識,更不要說工尺譜了.四十年前專業藝人,無論是戲劇,電影或電台, 亦多用點上叮板,以簡譜注上唱腔音樂橫寫的自抄譜. 再說如今,現實中粵劇學院不設工尺教程. 如今專業工作者,不論曲藝或戲劇界,很多都不會工尺譜. 如照你所說,這些歷史名家,如今的演藝家,都是些不會粵曲的騙子了.
(是閣下不會工尺譜吧 !
(煩請不要亂扣小弟的帽子! 這等尖銳的措詞, 是出自閣下的手稿 !
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.22 ) |
日期：2005/04/12 20:25
留言者：kentSifu
電郵：kentSifu@msn.com
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Yayawoowewa
<我兩種譜(工尺)及(簡譜)都識少少>
問題不能只識少少﹔而要每種都要全識。
月來的討論、深究其因、其實是因各人喜好不同、更主要原因是多數對簡譜和工尺譜認識不夠。同一首樂章、我們應該可以用簡譜、工尺譜、綫譜、或其它譜來完全表達音高、音準、音位、時值、跌宕。
<不過簡譜好似容易掌握d>
這是很主觀的立場。我當然不同意。
為甚麽呢？
- 簡譜字太細，我老花眼，看不清楚; 工尺譜字大，易睇。
- 簡譜格式不對:比如唱二王，簡譜寫給誰看呢？唱口嗎？我不想受譜限制！我想跟格式由我自由發輝。給音樂師傅嗎？時間上全錯了，師傅們亦不用看譜，因為他們要看唱口的嘴形，他們要聽，要追要随要補要引。
- 簡譜用的4和7並不等於曲牌上的”反”和”乙”。
- 格式上祗須曲詞曲牌，跟本上除了小部份小曲外，歌譜是不須用音符的。原因是師傅和唱口都不看。
- 唯一要音符的譜子是新唱時用的貓紙，那麽最好是各憑喜好了。
<如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握o即譜合理d喎>
粵曲推廣是須要明白曲目意思，演繹正確，唱出味道，要字正腔圓，和簡譜風馬牛不相及。我自用的曲紙祗有曲牌詞句，沒有簡譜工尺叮板。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.23 ) |
日期：2005/04/12 20:19
留言者：sam
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.26 ) |
日期：2005/04/13 13:54
留言者：丫頭
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<如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握的譜合理d喎>
舉腳贊成, 完全合用在初學兼冇乜時間的人(如本人)身上, 有經驗的樂師或師傅當然另作別論, 畢竟推廣粵曲需要採用有時間效益和具吸引力的包裝. |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.27 ) |
日期：2005/04/13 15:24
留言者：sam
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丫頭, you are correct here too, remember
There are no bad students, only bad teachers!!!!!!! |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.28 ) |
日期：2005/04/13 18:56
留言者：kentSifu
電郵：kentSifu@msn.com
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Sam,
"you are correct here too, remember There are no bad students, only bad teachers!!!!!!!"
為什麽你的語氣咁似”大夫”? 好dogmatic!
人人都喜歡教聰明和聽話的學生！
至於音樂和粵曲嗎？則要加上音準和收聽能力了。
不知在香港或澳洲教育政策如何？
在美國
- 讀小學是免費、是有教無類。
- 讀中學是免費、但不是有教無類，老師有權選擇學生。
- 讀大學嗎要分類:
- 學士學位:
- 在巿立大學是有教無類,
- 在州立大學是淘汰賽，
- 在名校是訓練專才。
- 讀到碩士博士則是英才教育。
不知Sam兄是那級那類學生呢？小學、中學、大學？
I teach graduate school electives. I can only take very few students.
My experience says there are bad teachers, AND there are all kinds of bad students.
I use placement test to qualify my students. I only have time for good students.
Students that behave, students that work hard, and students that use their brains.
Regards,
--kentSifu
P.S> Also I do not understand the way you use the icons. They do not seem to convey clear meanings? Can you add more texts next time to fill in the gaps and eliminate any potential ambiguity and misunderstandings? There seems to have a big communication problem here.
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.29 ) |
日期：2005/04/13 22:14
留言者：raymond
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不 學 無 術
坐 井 觀 天
在他們眼中, 所有音樂師皆一無是處. 自吹自擂中何用, 不若大家相約出來玩番場即見分曉啦 !!
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.30 ) |
日期：2005/04/13 22:40
留言者：raymond
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立兄, 藍兄,
是否唔啱聽就要刪除 ? 為何小弟尾段之 " 移碪就船 " 給刪了 ???? |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.31 ) |
日期：2005/04/14 01:32
留言者：Ying-Ming
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kentSifu
在美國:
小學是免費、是有教無類。Correct, otherwise, parent would suit the school. City or State
讀中學是免費、但不是有教無類，老師有權選擇學生。Not true.
老師有權選擇學生 - High School ? Are you sure. What kind of the teacher has that nerve ?
I live in USA over 40 years. I havn't heard that ?
讀大學嗎要分類:
學士學位:
在巿立大學是有教無類,- no really, College pick student based on their grade also. College had their own standard.( Depend on the Major )
在州立大學是淘汰. University had their standard also. If you had talent in sport. Specially basetball,
Foot-ball or Baseball. ( studen's grade not count that much)
在名校是訓練專才。
Based on students grade, conduct. Off course family background are important too.
讀到碩士博士則是英才教育。
Professor pick student to advise. (only one)
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.32 ) |
日期：2005/04/14 11:35
留言者：kentSifu
電郵：kentSifu@msn.com
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Ying-Ming,
老師有權選擇學生 - High School ? Are you sure. What kind of the teacher has that nerve ?
You mean what kind of school have that policy?
我家住南灣矽谷,各兒都讀公校。老大十年班時想入Honor’s PreCalculus和Honor’s English，幾經困苦纔被接受。到學期尾想明年選修AP History, AP Calculus, AP English, AP Computer Science. 全被老師拒絕。 後來我靠關係、走後門，替他轉了去Cupertino更好的校區纔被接受。以後亦同樣發生在老三老四身上。
在巿立大學是有教無類,- not really, College pick student based on their grade also. College had their own standard.( Depend on the Major )
在加州，法律規定廾六歲下的學生要靠成績入巿立大學，廾六歲以上是無條件入學。但老師接不接受是另一回事。
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.33 ) |
日期：2005/04/14 16:56
留言者：sam
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In year 4 i earned 90% of the annually allowed demerit points, another 10% i would get kicked out of the school.
In year 7 I had to beg for my teacher's forgiveness (with 4 of my best mates) and then write an essay, again to apologize to the school as well as justifying my worthiness to the school and the world. They wanted me to give them a reason not to kick me out (they could think of none la)
I am always so misunderstood!!
I was not bad, not cunning or trickery, not hyperactice and not violent (as recorded on my report card)
I was simply clever or smart and amiable and friendly and like to unhold justice, fighting for the meek.
In conclusion there are no bad students, only bad teachers........defence rest
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.34 ) |
日期：2005/04/14 11:46
留言者：阿藍
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Raymond, 及各位仁兄仁姐,
趁此機會重伸我俩的立場，在我俩的眼中，是沒有啱聽與唔啱聽的，我倆立場一定是中立的．
對於各種意見，都容許存在．唯是一定不可以人身攻擊，不可污言穢語．所有留言如有此等情況出現，我俩都會將之刪除．至於決定權，就無辦法一定是在我俩手上．希望各位留意及原諒！ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.35 ) |
日期：2005/04/14 12:05
留言者：yayawoowewa
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<如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握的譜合理d喎>
[舉腳贊成, 完全合用在初學兼冇乜時間的人(如本人)身上, 有經驗的樂師或師傅當然另作別論, 畢竟推廣粵曲需要採用有時間效益和具吸引力的包裝. ]
丫頭
多謝支持  ，我都想多d人一齊唱粵曲，因為粵曲始終都有佢o即藝術價值，由淺而入深。好似由小學至中學，中學至大學，至於入唔入研究院就睇下各人自己修為囉。唔好一來就搵d好似好高深又或者out左o即野嚇人丫嘛。咁樣點推廣粵曲呢真係
乜講講下好似討論緊教育問題呢  |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.36 ) |
日期：2005/04/14 13:15
留言者：Tim
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其實可以將粵曲多元化, 設計不同的版本形式, 包括不同語言, 樂器, 曲調, 旋律, 曲紙等等, 迎合不同的喜好和需要, 內容可以豐富些, 除了忠孝節義愛情之餘, 可以唱吓宗教, 經濟, 政治,體育等等, 又或者試試以大合唱, 二重唱, 三重唱形式演繹一番都幾有意思.
唔好意思, 講吓笑咋
     |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.37 ) |
日期：2005/04/14 17:34
留言者：yayawoowewa
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[其實可以將粵曲多元化, 設計不同的版本形式, 包括不同語言, 樂器, 曲調, 旋律, 曲紙等等, 迎合不同的喜好和需要, 內容可以豐富些, 除了忠孝節義愛情之餘, 可以唱吓宗教, 經濟, 政治,體育等等, 又或者試試以大合唱, 二重唱, 三重唱形式演繹一番都幾有意思.]
又或者試下用交響樂伴唱睇下又如何? |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.38 ) |
日期：2005/04/14 18:09
留言者：sam
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交響樂伴唱?
done
have you listen to the recent performance by 'ngai wai ying' called fa yuet ying (flower, moon shadow)...very very very nice indeed |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.39 ) |
日期：2005/04/14 19:11
留言者：louis
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Sam
Can you send me a copy of the "fa yuet ying " if you by chance have got one in hand? Thanks |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.40 ) |
日期：2005/04/14 22:31
留言者：raymond
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各位仁兄仁姐
小弟所針對的並非是用什麼譜的問題, 問題祇在於有些人藉此借題發揮, 對粵樂中人及不同意見者, 一再肆意踐踏, 看官們可番閱過往某某君及某某君的留言, 便得知曉. 而小弟扙義執言, 自當奉陪到底 !!
公道已不復自在人心, 而是取决於個人之喜惡矣 ! |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.41 ) |
日期：2005/04/14 23:19
留言者：小愚人
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留言:17
在下十分同意大夫的意見.
留言:18
....本欲止息這場無結果的争辯, 奈何經不起愚人君之撩撥....
即:
十分同意大夫的意見 = 撩撥
本人對閣下之胸襟及邏輯，深表欽佩。
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.42 ) |
日期：2005/04/14 23:46
留言者：raymond
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吾非汝, 汝亦非吾, 面對各樣事物, 自有不同反應, 如人飲水, 冷暖自知.
正如 奈何經不起愚人君之撩撥 這句說話, 則令君如此耿耿於心, 祇嘆吾等盡皆凡夫, 經不起六賊之困矣 !! |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.43 ) |
日期：2005/04/15 00:49
留言者：sam
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louis,
i do not have the disc. It was borrowed from someone who borrowed etc.....if i come across it again i will try to get you a copy. It was very nice. |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.44 ) |
日期：2005/04/15 08:58
留言者：yayawoowewa
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交響樂伴唱?
done
have you listen to the recent performance by 'ngai wai ying' called fa yuet ying (flower, moon shadow)...very very very nice indeed
sam,
I am not sure whether there is any CD in the market for what you have mentioned and I do really want to have one  |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.45 ) |
日期：2005/04/15 10:05
留言者：sam
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i do not think there are many floating around, certainly i know of none on the market. This was as i said someone borrow from someone borrowed from some one and i happened to be in the line for it.
I think the only place you can getone now is somewhere in CHina from an insider. May be I should have made a copy...oops (illegal ga) |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.46 ) |
日期：2005/04/15 10:20
留言者：yayawoowewa
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sam
Or may be you can upload to this site for shearing |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.47 ) |
日期：2005/04/15 15:19
留言者：sam
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as i said i do not have a copy . If i come across one then see see la. |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.48 ) |
日期：2005/04/17 18:49
留言者：大夫
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raymond:
你既說仁兄台鋻, 雖然我不想花時間, 但 禮貌上是應當要回復.
雖然對你的所謂反駁,有的不知所云,有的只能一笑. 但還是很佩服你能從[國學]中明白一些[音樂界]的音樂理論. 我對人身討論是沒有興趣, 只喜歡從以事論事的爭辯中增加學識. 不過看了你另說:
"各位仁兄仁姐: 小弟所針對的並非是用什麼譜的問題, 問題祇在於有些人藉此借題發揮............"
大夫才悟出原來你是別有用心而不是追求真理. 請恕我以後不會浪費時間回應了.
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.49 ) |
日期：2005/04/16 23:51
留言者：大夫
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丫頭
" <如果要推廣粵曲，似乎用d容易掌握的譜合理d喎>
舉腳贊成, 完全合用在初學兼冇乜時間的人(如本人)身上, 有經驗的樂師或師傅當然另作別論, 畢竟推廣粵曲需要採用有時間效益和具吸引力的包裝."
這也是一個很好的評價角度. 還有一樣是學者走冤枉路和效果. 正確曉得用簡譜唱者是不用死記, 亦不會撞板. 反之, 用工尺譜者如沒有熟悉樂曲, 就算是資歷深者都很少會不在擸字處撞板.
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.50 ) |
日期：2005/04/16 23:57
留言者：大夫
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sam 所說
There are no bad students, only bad teachers!!!!!!!
正是至理明言, 不過那些壞老師當然不同意了. |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.51 ) |
日期：2005/04/18 09:29
留言者：raymond
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大夫先生
"大夫才悟出原來你是別有用心而不是追求真理. 請恕我以後不會浪費時間回應了."
真的不解為何閣下總喜玩弄扣帽子的把戲 ?
不同先生意見者則不是追求真理, 換句話來說, 即祇有大夫先生的才是句句真理 ?
鑑於先生的予小弟的回話訓言, 太多謬誤之處, 為免貽悮蒼生, 才提出反駁, 以正視聽. 真金不懼紅爐火, 若所言非虛, 為何無一可作回應呢 ?
勸君別再將這位沒知識, 那位二流樂師, 這等帶有侮辱性的言詞冠於他人, 幸甚 !!
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.52 ) |
日期：2005/04/18 09:16
留言者：raymond
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ㄚ頭妹妹
世上一切事物, 知易則行難, 蓋無速成之道.
學曲入門, 因人而異, 不能概括地說某種方式較易上手, 某種則較難.
言盡於此, 自己慢慢體會吧 !! |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.53 ) |
日期：2005/05/03 18:44
留言者：老黄
電郵：hsz1949@126.com
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讲多无谓，食多会滞。讲来讲去，无非系  人各有所爱。
我一早讲过，用工尺谱系抱残守缺，俾人闹到狗血淋头。甚于挖了祖坟。重有乜好讲呢！不如大家 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈，算啦。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.54 ) |
日期：2005/10/25 18:16
留言者：中人
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本人對有關討論工尺譜及簡譜課題上加點意見：
本人玩粵曲近20年，懂簡譜亦懂工尺譜，簡譜似乎是較好些，但本人覺得，簡譜反比工尺譜來得死板，非人不願改變傳統，而是因有水準及合格之音樂師傅，能按唱口或老倌彈性即時作出直射反應跟隨腔調；反觀如樂師死板地按簡譜譜記每個音及每個時值準確地奏出，更覺是呆滯，由於本人有事未能再詳談，來日抽空再談。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.55 ) |
日期：2005/10/25 21:52
留言者：sam
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如樂師死板地按簡譜譜記每個音及每個時值準確地奏出，更覺是呆滯, not only music 是呆滯 the musician also 是呆滯.
all types of scores are guidelines. If one thinks 簡譜反比工尺譜來得死板 then i think one does not understand the essence of the music either. |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.56 ) |
日期：2005/10/28 20:07
留言者：山
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大夫的留言很好。有这么个园地讨论一下粤曲的记谱，真是太好了。可以学到很多东西。
其实，工尺谱已经借用了很多简谱的东西，例如附点和适当延长记号等。从记谱的科学性来说，肯定是线谱优于简谱，而简谱优于工尺谱。我不明白，中国人什么都聪明，就是在记谱方面古人做得不够。否则就没有那么多古曲失传了。
就粤曲来说，一口咬定是因为简谱而让乐师的演奏变得呆板，我认为是不对的。记谱还记谱，演奏还演奏，如果是功底好的乐师，不是一样可以玩出有粤曲味的音乐吗？大纹大路的梆簧，在简谱上也可以用工尺谱的方法点丁板，不就让大家都可以自由发挥了吗。如果新一代的、懂得电脑的艺人，大家平心静气研究出一个统一的，众人都乐于接受的粤曲记谱方法，这就是粤曲爱好者的幸事。
不过话又说回来。以我自己的经验，现在的竖排工尺谱，在演奏时翻谱是比横排的简谱方便。只要从右到左顺推过去。可以利用一页中间的滚花或道白时及时翻谱。而简谱呢，只能玩完一页再翻一页，碰上是整段音乐不能停的，就有点手忙脚乱了。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.57 ) |
日期：2005/10/29 10:19
留言者：pinpin
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.58 ) |
日期：2005/10/29 10:55
留言者：Keri
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簡譜是用長紙打橫印 (portrait)﹐排曲時限位很多﹐可放多一張簡譜 (因它窄身些)﹐反為比工尺較方便揭曲呢﹗簡譜一如山兄所說﹐很多梆簧可用工尺形式點拍﹐只是打橫寫﹐與工尺譜有異曲同工之用。事實証明﹐音樂師如有水準的話﹐何等樣的譜一樣可奏出有水準的音樂出來﹗ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.59 ) |
日期：2005/10/30 08:05
留言者：山
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多谢PINPIN的鼓励播。
我有点不明白KERI说的“长纸打横印”的意思，是不是纸竖放而横印。但下面的“再多放一张简谱”又是什么意思呢？请KERI多指教。我和一些朋友正在研究有什么最好的方法，来翻横排的曲谱呢。
横排的曲也玩过，只不过乐队之间要互相配合，不能在同一时间翻谱。否则整棚音乐都要停下来了。（熟曲当然不要紧，但有些生圣人，不看曲，就是神仙也玩不了。） |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.60 ) |
日期：2005/10/30 11:20
留言者：Keri
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簡譜正是豎放橫印﹐所以一個曲架能容多至少一張簡譜紙。不知這樣講會易些明白嗎﹖
我的社﹐頭架師傅的曲架是比下架的長很多﹐即可放多幾張紙﹐所以就算下架師傅要同一時間揭紙也冇問題。現在才發覺﹐原來揭曲紙也是一門學問﹗ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.61 ) |
日期：2005/10/30 11:21
留言者：兒歌
電郵：sandra888@optushome.com.au
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以一個唱曲者來说，我覺得各有優点！简譜令唱者與樂師比較統一，但我中意睇工尺譜，如山兄所说，褪紙比較方便，同時字比較大，唱時會易睇啲。所謂咸魚青菜，各有所好，為什麽两者不能共存呢？工尺譜也是中國文化的一種，是否並無存在价值呢？ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.62 ) |
日期：2005/11/01 08:15
留言者：山
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谢谢KERI的指教！大谱架会好一点。问题是各乐社条件参差，有时也只能将就。如果职业道德好的，当然想翻谱的时间越短越好。就要好好研究。
儿歌兄，工尺谱如果作为一种文化遗产来保存研究当然很好。在使用的角度说，简谱是可以比较正确地记述实际的唱腔。我这里大胆讲一些意见，如有错处，请大家批评。现在不少粤曲学唱者，对那些底叮底板老是唱不好。我想是不是在工尺谱里面是没有休止的概念。其实，休止也是音符，也有时值。如果搞清楚这个概念，或者就会好办一些。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.63 ) |
日期：2005/11/01 11:59
留言者：兒歌
電郵：sandra888@optushome.com.au
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山兄
據知有不少人根本唔識睇譜，更唔識數叮板，他們跟錄音帶學唱，、卡啦OK唱熟、背熟，先唱焩棚面音樂。對他們來說有曲詞便可，有譜冇譜，跟本冇分別，而且仲成日追新曲添噃！你们做師父的也應正視一下這問题，給他們意見啊！個人意見，敬請指點！  |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.64 ) |
日期：2005/11/01 13:43
留言者：李榮宗
電郵：lypeter_2000@yahoo.com
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嗨, 大夫
拜讀閣下分析粵曲工尺譜與簡譜一文、有非一般見解。 文中提及某點毛病，小弟亦曾親感受到。
小弟並非唱家亦非樂師、只是一個熱愛粵曲的同志而耳。時與三五知己相約唱卡拉OK及間中到本地(多倫多)某社團操曲。喜讀曲譜自學、自娛。未有機緣投師學藝,請勿見笑。今欲將管見愧陳大駕及各位前輩面前謹乞指教，望能拋磚引玉也。如有失禮之處,請見諒。
自身經歴
(甲) 小弟初學讀譜期間阻礙重重、尤其是面對梆黃、南音、西瓜皮等曲牌更
不知所措。原因係、所有曲譜只附版面、引子或序而矣。令小弟這個初
哥有老鼠拉龜之感。後來唯有唸口往及靠死記。背曲迄今已有三年光
境、始終未能熟記任何梆黃、南音、西瓜皮等曲牌姑勿論有所進步。
(乙) 小弟曾多方覓尋梆黃、南音、西瓜皮戀檀等曲牌之曲譜書藉以便練習和
試圖了解個中一二。後來始知此舉屬渺茫也。苦笑！
(丙) 小弟曾嘗試譯譜、但不得要領。因為同一曲牌卻在不同的曲目有着很大
的差別。就算同一唱家唱同一曲目、每次的演出在曲譜上亦有所差距。
未知是否所謂的自由版？因此小弟的譯譜功夫亦屬往然矣、故放棄。
(丁) 亦曾有某粵劇前輩、樂師給我指導並講解粵曲記譜等常識，小弟從中獲
益匪淺。但惜其中理論未能完全釋我團團疑難如：時值、休止付、綫口
、等等....
純屬個人意見論
(丁) 所謂吟詩(唐)唱詞(宋)；意為詞有詞牌，乃可以唱也。詞牌有其音律、
音韻、平仄規格。填詞者必需按其規格填上適合的字或典句而成。(詞人
必須熟讀所有詞牌的規格)
(戊) 按以上詞牌的理論而語、那麽曲牌是否亦應有其獨特的格式；如音律、
音韻平仄等予填詞者填之和演唱者按其獨特的格式唱之？如果此理論成
立者，則曲、詞又是否同源乎？如果答案是肯定的，那麽在梆黃等曲牌
附註曲譜理應可行。(此舉有助我們默背曲牌和打穩基礎)
(己) 若果梆黃、南音、西瓜皮戀檀等曲牌填上曲譜(且勿論用何方式記譜)又
是否會變得沒了生氣，就不得而知。但肯定會給初學者(如小弟)一個清
析的指引、亦有助我打穩基本功。初學者(如小弟)更不會擅自發揮自我
風格。
(庚) 梨園大匠如：馬師曾、紅線女，嶭覺先、靚次伯、新馬師曾、任白等有
穩如磐石的基本功、對曲牌的熟悉有如其指掌及加上高超的粵劇造詣、
自自然然可以演出個人風格，而各領風騷。小弟未敢望其脊背。
(申) 小弟愚見，認為有了曲譜附註的梆黃等曲牌未必會令該曲目變得沒了靈
魂。因為演唱者的曲藝會有高低之分。舉例：葉麗儀獨步歌壇的"上海
灘"(註有固定的"簡譜")至今仍未有人能出其右。又舉一例：任、白的
"帝女花"(沒有附註梆黃等曲牌之曲譜)跟風唱過的人數何止千計、却未
有任何一人能創出自我風格而超越任、白也。
如蒙大夫不棄，請示教。小弟至今尚在尋找註有工尺譜之梆黃書藉。如若大夫能給予指示，將感激不淺耳。
此致
弟
榮宗
上
追伸： 以上所書僅屬愚見。小弟謹以赤子之心學習粵曲，並無對粵劇不
敬。請各前輩、唱家，俊傑勿見怪。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.65 ) |
日期：2005/11/01 14:22
留言者：發達
電郵：ccf_tse@yahoo.com.sg
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儿歌，
我倒觉面对一门学问，不应该抱残守缺，要用心去学的； 简谱与工尺谱如是，唱曲用谱与卡拉ok 亦如是。
有些人背熟卡拉ok就去唱棚面因音乐无可后非，与其说他们忽视曲谱的重要，不如说他门缺乏音乐概念的基本理论知识，或者也不重视；否则，我觉得有没有谱还是可以唱好的。这些人没心思耐性，时间就花在学新曲来满足唱曲瘾。我都见过好多人用谱学唱，但唱来唱去都在重复音律，节奏的老问题， 他们虽手拿着谱，但有用心去读懂它吗？眼睛不就只是盯着一个一个词来唱吧！唱熟一首曲，是因为听到熟和自身的节奏感？还是因为有谱而读熟继而懂呢？
戏曲是在一定的规律里容许相当宽裕的自由度，演绎者有剑似无剑的，把曲中人的情绪感染开来。我听过几次电台访问老倌，都说他用的是曲词不含谱的，我猜想以他们的老练，曲谱反成了羁绊（功力因人而异）。不过有些徘徊在门槛德的人不问过程，以为唱阿唱阿就会晓得便是了。
唱曲者的音乐修为应该向着头架与掌板的水平为目标，其中只不过是人声与乐器之别。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.66 ) |
日期：2005/11/01 15:16
留言者：sam
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现在的竖排工尺谱，在演奏时翻谱是比横排的简谱方便。只要从右到左顺推过去。可以利用一页中间的滚花或道白时及时翻谱。而简谱呢，只能玩完一页再翻一页，碰上是整段音乐不能停的，就有点手忙脚乱了
...really?
利用一页中间的滚花或道白时及时翻谱...cannot be done with 簡譜??
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.67 ) |
日期：2005/11/02 01:47
留言者：大夫
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山:
[从记谱的科学性来说，肯定是线谱优于简谱，而简谱优于工尺谱。我不明白，中国人什么都聪明，就是在记谱方面古人做得不够。否则就没有那么多古曲失传了。]
我是不贊同你所說, 簡譜雖是優于工尺譜, 但線譜並不優于簡譜. 記譜也不是古人做得不夠, 無論字譜指譜, 都把幾千年的文化保留了. 如真的有所謂古曲之失傳, 那也只是文化歷史的變洐耳.
[不过话又说回来。以我自己的经验，现在的竖排工尺谱，在演奏时翻谱是比横排的简谱方便。只要从右到左顺推过去。可以利用一页中间的滚花或道白时及时翻谱。而简谱呢，只能玩完一页再翻一页，碰上是整段音乐不能停的，就有点手忙脚乱了]
你可能沒有明白我所說的市面上簡譜是三流的意思. 難道簡譜就沒有滚花或道白的空間嗎? 使用樂譜是有學問的.
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.68 ) |
日期：2005/11/02 03:01
留言者：大夫
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李榮宗:
(甲) 呵呵 ..想想先輩們不識字, 都是師父說一句, 徒弟唸一句的學, 你不覺得很幸福嗎?
(乙) 很明白你以前的苦處. 不過..梆黃、南音、西皮戀檀等並不是曲牌. 如今市面上亦有很多書呀, 雖然是你抄我,我抄你. 但有心不怕遲. 阿立這裡有一位曲友, 在網上自己搜索綜結, 便己把一些基本的知識收集了.
(丙) 這是把板腔曲看作曲牌之毛病.
(丁) 亦曾有某粵劇前輩--------- - 熱心的人雖不少. 好的老師是不多.
(戊) 都正確. 但這與粵曲無直接關係. 從古詩, 至唐詩, 宋詞 , 元曲; 都是可以唱的. 元曲牌在崑曲裡尚留痕跡.
(庚) 我們對前輩們尊敬但不要迷惑, 馬師曾和白雪仙律己呵刻,要求極高. 值得學習. 但其他各人都有很多錯誤和不良的留下來.
如蒙大夫不棄，請示教。小弟至今尚在尋找註有工尺譜之梆黃書藉。如若大夫能給予指示，將感激不淺耳。
哈哈.. 我提議你先去看看這個網站上各篇言論, 有問題時再回來討論吧. 說句不客氣的話, 有幾多個是先把阿立綱上所有的文章包括舊留言等都看過了呢?
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.69 ) |
日期：2005/11/02 05:59
留言者：李榮宗
電郵：lypeter_2000@yahoo.com
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嗨, 大夫
多謝指教。閣下說得對，小弟並沒有先把阿立綱上所有的文章包括舊留言等都看過。我乃新近才加入阿立綱頁。
其實我是支持你的論點。註有曲譜的曲目的確可以給予初學者清析指引。工尺譜、簡譜孰優孰劣小弟暫不作評語。工尺譜、簡譜及五線譜我均能閱讀。只可惜市面上的歌𧪽均沒有在梆黃，板腔曲等註上曲譜。所以小弟唯有繼續靠強記和背熟所學的曲目了。
我手上所有的粵曲參考書或多或少都有提及梆黃，板腔曲等題目，但亦係將其板面之曲𧪽(工尺譜、簡譜皆有之)記錄而已。如二流、花上句、下句、南音等...我都有將所得的板面、曲牌等的曲𧪽加以處理，但亦只限於此。因為之後的曲𧪽則只有執生也。一笑。
祝安康。
此致
弟
榮宗
上
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.70 ) |
日期：2005/11/02 08:42
留言者：老樹
電郵：antadamyana@sinatown.com
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.71 ) |
日期：2005/11/02 09:10
留言者：李榮宗
電郵：lypeter_2000@yahoo.com
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Hi, 老樹
回應No.70
多謝指教。請問所謂唱腔是否指該唱家的個人演譯風格？或者係指該唱家自創的某段音樂？小弟確實有點混淆不清。如果答案是指該唱家的個人演譯風格，那麽該段曲的音樂是什麼？如果沒有音樂則如何去唱呢？又如果有音樂的話，是否應該有曲𧪽呢？否則樂師又如何彈奏？小弟愚昧，請指點迷津。藉此謝過。
祝財安！
此致
弟
榮宗上 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.72 ) |
日期：2005/11/02 15:25
留言者：老樹
電郵：antadamyana@sinatown.com
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>> 回應 ( No.70 ) 留言
榮宗藝友﹕
據我導師所言(我已輟學)有關入唱片事宜﹕唱片公司交曲本給她與她的合唱
者。曲本只有曲牌﹐ 曲詞﹐ 無叮板﹐記譜。她與合唱者度曲﹐然後由她的
合唱者或“抄曲人”加叮板﹐ 記譜﹐之後才進錄音室。
唱片(包括錄音帶﹐CD﹐ VCD...)發行後﹐ 個別教授粵曲的導師或其他“抄曲人”按唱片記下曲詞﹐叮板﹐記譜作為上課用途。假設是羅家寶入唱片﹐梆黃
記譜當然是蝦腔了。又假設是陳小漢翻唱﹐則曲詞依舊﹐梆黃記譜自然是B腔
了。
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.73 ) |
日期：2005/11/02 15:41
留言者：老樹
電郵：antadamyana@sinatown.com
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Re: 71, 72
榮宗藝友﹕
No. 72 該是回應71﹐ 是我弄錯了﹐ 對不起。
關于唱腔﹐ 可作不同闡釋﹕
1 個別成名藝人的演譯模式﹕ 例如蝦腔﹐ B腔﹐ 星腔。
2 個別唱段的演譯模式﹕例如教子腔﹐祭塔。
3 個別聲調的演譯模式﹕例如霸腔﹐平腔﹐沉腔。
祝曲藝猛進﹗
老樹頓首 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.74 ) |
日期：2005/11/03 05:03
留言者：兒歌
電郵：sandra888@optushome.com.au
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發達姐
我絕對同意你的看法，其實我認為推行重視基本功比什么都重要，對嗎？
猶記九年前的一個show，平子喉中有一位深资曲友，有特別唱腔，因而與樂師無法協調，有一位樂師出於好心，重寫曲譜，認為用簡譜音樂與唱者會易協調。當我派曲譜時，十位師父有七位拒絕，要回工尺譜，他們說比較易睇！这羣師父十之八九來自中國(我住在澳洲)，他們都懂看簡譜，這起事件令我十分驚訝，深思了好幾年。其實十年前，巳有師父曾經推行简譜，不過時至今日，仍是使用工尺譜；其中原因，願各位𧶽教！ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.75 ) |
日期：2005/11/03 06:21
留言者：哈哈
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年紀大一點的人,好多習慣不能一下只改變,有些人得過且過,上進心不大,
簡譜記載非常細微,對初學有一定的好處,壞處就是一成不變,失去粵曲本
身的特性,梆黃最吸引就是可發揮的地方很豐富,更是顯露真材實料的時候
有一老師曾說"初學是牛奶咀,跟著學習各類唱腔,之後硑究唱腔,最後唱腔硑究
我不反對用比較細緻的簡譜學習,卻反對所有歌曲譜滿譜
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.76 ) |
日期：2005/11/03 08:00
留言者：老樹
電郵：antadamyana@sinatown.com
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Re: 75
原全同意哈哈藝友的觀点。
若是登台演出﹐ 全面記譜是有必要之處﹐平時操曲則不需。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.77 ) |
日期：2005/11/04 11:56
留言者：sam
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簡譜壞處就是,失去粵曲本身的特性
don't blame the score. it is the musician and or the singers who are 一成不變
梆黃最吸引就是可發揮的地方很豐富,更是顯露真材實料的時候...unfortunately most of the time, 90% r >, 真材實料 is missing and end up making a mess of the song.
do you not find that most people has only one way, one fixed way to sing a song??
If the musician play a different version, if for any reason the music or the percussion is different from the way they normally sing in practice they are stuffed!!!
---ooh, that is not my version!!
--ooh, there should be a 'dick' here or there ...
---ooh, there should be music following my 'kwun fa)'..
i think we all shoudl stiop arguing which kind or score is better and for what reason. We should start encouraging singers and musicians to really uynderstand what music is, to digest what they learn rather than 'nim hau wong' |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.78 ) |
日期：2005/11/04 19:34
留言者：山
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大夫：
或者是我的话讲得不够清楚。我说记谱的科学性，是普遍而言，而没有局限于粤曲内。所谓线谱优于简谱，根据有2。
1，线谱的音高和旋律走向很直观，同音名的8度音不会搞错。而简谱的这种音，就那么上下的点，容易写错，也容易看错。
2，线谱记录复杂的和弦与音域很广、织体复杂乐曲很方便，一个大谱表就OK。如果用简谱就麻烦了。
不过，这些问题，在粤曲里都不成问题的。关于第一点，粤曲经常要唱对冲；而且高胡的低音位不够，常要拉高8度。这在其他音乐里，是有点不可思议。关于第二点，很多人不主张粤曲用和声，即使现在也有人在小曲中用一下，也是很简单的和弦，不会造成记谱的困难。所以，我也不认为粤曲用线谱有什么好处。
另外关于翻谱问题，简谱当然也有道白滚花，但当那一页未奏完，你会翻另一页去盖住它吗？竖排工尺谱又不同，它是从右边奏至左边，比如说奏至中间是道白，我就可以提前将下一页谱纸盖在这张谱纸的已经奏 完的右边。当奏完那一页，只要将下一页往左边一推，预先放在右边的再下一页的曲谱就会出现。你有两页纸的时间来准备下一次翻谱。
顺复儿歌63号留言：自学粤曲，就不要这么多要求和讲究。有人热衷追新曲，也是无可奈何之事。问题是很多人也跟老师学，而老师也是工尺谱出身，又怎么说得清音符的时值和休止的时值呢？要我讲意见，要真想唱好粤曲，还是先学一下基本的乐理，磨刀不误砍柴工，只要有心，简谱和基本的乐理也不会很难的。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.79 ) |
日期：2005/11/05 12:08
留言者：兒歌
電郵：sandra888@optushome.com.au
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Sa兄、 山兄
你們講得對，基本功絕對重要，可惜好多人都話玩之嘛，又唔係職業，使乜咁認真噃？要學啲咁複雜嘅嘢，就唔好玩啦！認為曲譜係俾師父睇，師父負責拍和，要兜住佢哋至啱。要推行唱曲者識睇譜，那么用簡譜或工尺譜，都不成問题。我亦同意哈哈兄(no.75)所言，各有所長。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.80 ) |
日期：2005/11/05 13:22
留言者：ming
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看了以上各位的讨论，小弟觉得简谱和工尺谱的其中一个分歧在汉字的书写及阅读方式。
汉字一般是直写，从右至左阅读，因曲谱平放在谱架上，在揭谱及移动较方便。
假若工尺谱是横写，就会出现简谱翻页的问题。但小弟认为，就算是西方音乐的五线谱，亦会出现同样问题。
工尺谱及简谱的休劣，个人认为是习惯问题。一般有经验的乐师拍和传统的粤曲，例如胡不归，根本连谱也不用看着，享受追腔兜搭的乐趣。
以严谨来说，简谱亦有它的价值。六十年代後期仙凤鸣剧团重演时，主要都是用简谱（包括主要的梆黄），以求齐整。现在庆凤雏凤亦一样。
现在新的创作一般都有较为丰富的音乐编排，例如摄锣鼓，小弟觉得简谱较合适。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.81 ) |
日期：2005/11/05 17:07
留言者：sam
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玩之嘛
yes, but why make others suffer
in a 'look eat' club it is ok. they are there to make money. Bad or terrible they do not care
in an amateur club many musicians are there for little more than coffee money. it is a waste of their time to play for someone who has not wish to learn and improve.
and what about peforming. why make people suffer with you (you not meaning you) |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.82 ) |
日期：2005/11/05 18:06
留言者：哈哈
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"享受迫腔兜搭的樂趣"
享受成功去"追" 和"兜"回一個未知自己唱了甚麽的唱口後的興趣
比那些只看著樂譜自己去奏 不理唱口唱那種腔的朋友感覺好得多
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.83 ) |
日期：2005/11/05 21:23
留言者：sam
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sad |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.84 ) |
日期：2005/11/06 13:13
留言者：山
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儿歌姐：
所谓“玩之嘛”的观点，我也听得不少。各人之所好，他要这样，你也不能强求他如何做。不过现在有这片园地，我们总可以说说道理吧。
其实玩也有玩的基本要求。例如在澳洲，现在很多人开飞机，开游船，都是用来玩的，并非是谋生。你总不能说我是玩的，就不管他什么基本操作规程而乱来，那可就要出人命了。当然粤曲是没有这么严重，唱得丁板不对，音不准，最多是师傅将就下就过去了。问题是，来唱曲，总希望有个艺术上的享受，那么长期音不准，板不准，何来享受有之？我们是因为爱粤曲，才来唱，才来玩。总应该希望粤曲不断向好的方向发展，而不会倒退吧？那么请问，如果多数人都是以玩来作挡箭牌，不讲一点基本要求，粤曲不倒退才怪呢。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.85 ) |
日期：2005/11/06 15:41
留言者：sam
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长期音不准，板不准，何来享受有之.....................享受成功去"追" 和"兜"回一個未知自己唱了甚麽的唱口後的興趣, 比那些只看著樂譜自己去奏 不理唱口唱那種腔的朋友感覺好得多
粤曲不倒退才怪呢。....hasn't it happened |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.86 ) |
日期：2005/11/06 21:22
留言者：兒歌
電郵：sandra888@optushome.com.au
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山兄，Sam兄
我只是唱口，唔識玩樂器，其他人唱到鬼叫咁難聽，其實關我鬼事咩！我一直覺得嗰啲人，使些少钱就可以虐待吓班樂師，真係好抵！向來堅持基本功的重要，仲俾人話我扮嘢呢！唉！年紀太大(70以上)就話啫，玩吓咁都應要尊重吓自巳、尊重吓樂師、尊重吓艺术；咁先至大家玩得開心嘛！最討厭有啲人以為有两蚊钱大晒咁！出show又玩之嘛，使咗幾多钱等、、、、，業餘亂做亂唱，冇人怪嘅！唉！又有啲曲社主持(生意)人，為某些原因，將唱口亂捧亂讚。這些風氣越來越見增長，唉！点只离譜，仲真係冇譜咯！ |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.87 ) |
日期：2005/11/06 21:52
留言者：sam
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thankyou for your support as a 唱口. All i want to see is the effort to better oneself. We all have our limits and we know not everyone can sing properly. and the same for musicians.
尊重吓自巳、尊重吓樂師、尊重吓艺术 exactly
mostly 尊重吓自巳
and yes, sometimes the 曲社主持人for whatever reason, money? face? is the culprit.
anyway enough said |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.88 ) |
日期：2005/11/07 03:10
留言者：pinpin
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曲高和少生活難
線簡工尺無普教*
千言萬語說不盡
個人素質決坤乾
*從前(pinpin一輩)港式教育基本就無教音樂，線、簡、工尺譜對我地呢一輩來說有如陌路。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.89 ) |
日期：2005/11/07 00:26
留言者：raymond
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南園驀地起烽煙
西泠罡風壓人前
東君何懼強隣悍
北胄誓師保中原
絕對支持中國傳統藝術 - 工尺譜 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.90 ) |
日期：2005/11/07 09:03
留言者：兒歌
電郵：sandra888@optushome.com.au
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Sorry,离咗题𠻹！不過，我都係中意工尺譜！簡单、易睇，梆簧有自由空間，唱曲時兵荒馬亂，太詳细嘅譜睇唔切啊！學新曲就有詳細嘅譜好，簡譜或譜滿譜嘅工尺譜就幫助很大；只是，睇惯咗，要好熟支曲先可以換譜操曲。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.91 ) |
日期：2005/11/11 18:56
留言者：山
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PINPIN不用这么感慨啦。其实你们唱的丁板和音都很准了，如果有心学曲谱，不管简谱还是工尺谱，也不难的。可以反向学习，找一些熟曲的谱，边唱边看是如何记谱的，不就行了。很多东西不一定要学校教的啊。我记得以前也用过这种方法学谱的。
“存在就是合理”，现在工尺简谱并存，喜欢哪一样都无所谓的，关键是要对唱出正确的音和拍子有帮助。你说是吗？亚儿歌姐。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.92 ) |
日期：2005/11/12 14:31
留言者：兒歌
電郵：sandra888ster@gmail.com
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山兄
I take your point of view! |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.93 ) |
日期：2005/11/16 02:15
留言者：大夫
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山:
對不起, 我不贊成你的話. 我也不是單指粵曲. 說樂譜當然是應該普遍而言.
1，线谱的音高和旋律走向很直观，同音名的8度音不会搞错。而简谱的这种音，就那么上下的点，容易写错，也容易看错。
如果是指抄寫雜亂, 不論簡譜線譜都有易看錯的地方. 你如玩過作曲者的線譜手稿便明白了. 簡譜一個數字便代表了各個同音字, 上下加一點二點便包括了五個八度. 這怎會比線譜難讀呢? 五個八度在線譜上佔地廣泛, 五線以外可能還要加8va----, 如果換了c cliff, 很多人更看不明白了. 事實上簡譜的誕生就是因為線譜複雜困難也.
2，线谱记录复杂的和弦与音域很广、织体复杂乐曲很方便，一个大谱表就OK。如果用简谱就麻烦了。
這句話正確但不實際. 線譜對和弦處理方便而很適合鋼琴,木琴等樂器. 但一千種樂器中包括聲樂, 相信有九百八十件都是單音旋律樂器, 需要注出和弦的耍求是很少, 所以線譜這一個優點對歌唱與演奏大多的樂器並無意義. 你可知為什麼複音演奏在吉他,豎琴,敲擊,口琴等都另有和弦譜而不用線譜?
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.94 ) |
日期：2005/11/25 19:10
留言者：山
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大夫，
简谱还有一样东西是不能和线谱相比的，就是他只能用首调概念。而这首调概念，是不能用于演奏调性复杂的西洋音乐的。即使是单声部乐器如小提琴等，要提高视奏能力，一定要用固定调的概念。简谱是不能用固定调概念的。这也就是为什么音乐学院的学生，不管你学什么乐器，其中有一门程是相同的，这就是视唱练耳课，而且占的课时很多。
另外，线谱还有一个名称，叫正谱。正者，主也！简谱的好处，就是因为他的简单易看（一定前提下）。但这简单，同时也正是他的缺点。正如算盘和电子计算机，你能说算盘不好吗？它又不用电，又轻便，如果运用熟练，一些不太复杂的算式甚至比计算机还快。但综合来说，就不能和计算机相比了。 |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.95 ) |
日期：2005/11/25 22:52
留言者：glad
電郵：glad@eseenet.com
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Hi Everyone,
I support Gun Chee note very much. The essence of Cantonese Opera is one song with different "hong" (although it almost disappears nowadays). Think about "Wu Ba Gu" (why not coming back yet), this song sung by Sun Ma which is different from Sit Kwok Sin. Gun Chee note is very flexible..."hong" was not set.
One best essence of Gun Chee is totally depending on the singer,e.g. a song with Fan Sin Yee Wong, we can sing with long "hong" . You can sing a short hong when my voice is not very good, even I can add an interlude (gor jiu), so it gives me time to rest my voice. A very good example is Sister Fong
's Lau Toi Wu (Butterfly Lover), I had a very different version from different singers, e.g. Sister Fong, Tsui Miu Chee, Ng Kwan Lai, Ching Tak Fun etc, their interpretations are different.
Nowaday, I hate lyric sheet is full of gun chee even intro, interlude....this is very bad. In the past, music instrument players were using ears to listen, they are looking up to the singer, but now, they are facing down to the lyric sheet and see.
However, I totallly agree that "123 note" gives a very accurate time on "little song".
Glad |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.96 ) |
日期：2006/01/01 05:33
留言者：Happy Pony
電郵：carolcch449@hotmail.com
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I agreed with Glad so much. I think the "hong" is the particulars of
the Cantoness Opera. If every one sang the same "hong", this is not
Cantoness Opera, it is a "Sze Doi Kuk" |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.97 ) |
日期：2006/01/20 20:12
留言者：kwan
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.98 ) |
日期：2006/02/01 19:38
留言者：大夫
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山: 對不起, 我最近才看到你以前的回應. 我還是不贊同你所說.
我和朋友們以民族樂器及簡譜演奏西洋音樂,爵士樂和無調式音樂已有几十年了. 怎麼說不可以呢?
简谱是不能用固定调概念的……. 這句話正確但無意義. 固定调[概念]只有理論上的對比, 並無應用上實質.
线谱还有一个名称，叫正谱…... 這好像是西洋音樂學院淺陋的偏見, 智者不為. 好像只有古典樂才是音樂, 或好似中國人只認儒家為正統, 置其他百家為妾的偏見一樣可恥.
比較算盘和电子计算机 , 就好像比較線譜和 midi 譜一樣. 風牛馬不及吧!
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.99 ) |
日期：2006/02/01 19:42
留言者：大夫
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glad and happy pony
所說以腔自由為原因有兩個毛病. 腔一字有很多意義, 專論篇也還只是片面之言. 未定義腔, 如何說自由呢? 好像如你不明白先生的意義, 你又怎知道為什麼女子可稱先生, 或者為什麼不是所有男人都是先生?
真正的毛病是沒有弄清楚樂譜的作用. 原文的一段:
[一種毛病是不明白記譜的次序.說者都是卡拉之徒.靠唸為主.歌譜從撰曲者手中拿來時應只有文字,是唱者在度曲時才點上節拍,注上腔調.所以如今的所謂工尺譜都已是終結品,代表了一個人的演釋,實際上也應沒有什麼自由.有多少樂師不曾試過看著一些譜上工尺而聽著唱者在另一種唱腔上錯唱,美其名是我唱另一個腔呀的笑話.樂譜的規律是越要自由便越要標注少,結果也一定是越不齊步.這是抄譜的決定,與用什麼譜是沒有關係的.但所有的樂譜都是容許的. 不要求齊步是不是粵曲的味道呢?那便見仁見智了,大夫覺得這和某一說粵曲音樂中音要不能太準一樣可笑.] |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.100 ) |
日期：2006/02/28 13:39
留言者：高少
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你们可以教下我怎样在电脑上制作简谱吗? |
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| Re: 回應阿立的簡譜與工尺 ( No.101 ) |
日期：2006/05/16 09:35
留言者：Joey
電郵：joey.cheong@gmail.com
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Hello friends
I would like to seek for some assistance in sing Cantonese Opera songs especially "pong wong" like "2 fan joong pan", "jin sin joong pan" , "lau sui nan yam", "2 wong" etc. I'm very weak in these areas especially the "hong". Appreciate anyone who can help me.
Thks
Joey |
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注意：這編討論已被管理者終止，不可加入新的投稿留言。
回應阿立的簡譜與工尺